作者：曼纽尔·卡斯特 

来源：传播的观念

马汀·殷斯：你指出，过去，网络是私人事物，而中心控制与等级制度是权力的组织方式--尤其是政治和商业权力。但是，问题是，知识工人不是一直就有吗？虽然在以前他们的数量远远少于现在，但是他们的工作都是认识人而非认识事物。

曼纽尔·卡斯特：当然是这样。私人网络过去一直是形成精英阶层的一个因素。但是，总体来说，过去他们一直是私人的。由于这种私密性，这些网络能够产生一种文化凝聚力，跟权力阶层中的其他人形成共谋关系。但是，在这里，我想特别指出这个事实，以前，社会机构的组织方式主要依靠垂直的等级体系，例如政府、军队、教堂。这些社会机构主要依靠各种命令与控制体系，通过纪律与直接控制的方式来调动各种资源。这样，位于顶层的私人网络能够将自身的利益与价值观强加到大众身上。那时，要改变这个垂直体系，就必须使用相似的逻辑，也就是说，建立叛军与革命党。

当下正在形成的社会结构是什么样子？我们必须竭力搜索历史，将过去的事物跟当下正在发生的变革做对比、做分析，然而我们又不能把这些历史分类当成绝对的证据，我认为我们无法从历史上找到足够的证据，来跟眼下的社会结构进行完整的历史比较。无论怎样，现在与过去的关键差异在于，我们当下的社会并不仅仅建立在网络的基础上，而是建立在电子技术支持的网络之上，具备驾驭各种复杂情况的能力，能够通过各种规模、各种复杂程度的网络来协调各种功能，完成各种任务。

图为曼纽尔•卡斯特（Manuel Castells） 图片来源：baidu.com

马汀·殷斯：每个人都在问下面这个问题，我也不能免俗：我们在网络中确实看到了新事物，还是这不过是以前就有的事物的大幅增长？

曼纽尔·卡斯特：坦白地讲，这个关于新旧的问题非常无聊，也没有意义，我被无数次问及。我觉得，很显然，多对多、实时进行或错时进行的全球电子通信是一种新技术，一种新的组织形式，一种新的传播媒介。但是，最终而言，我不在意这是不是新事物，它已经成为我们使用的主要交流媒介。大部分重要活动，以及越来越多的私人交流，都受到这种新技术的影响。因此，我们必须重视它，必须研究它，必须思考它的特定影响，如同我们过去对待一整套工业技术一样。我觉得，你这个问题的好处在于，我们可以借此认真反思一下未来学家和技术先知们的那些信口开河的主张。他们宣称："我们有了互联网，所以，一切都变了。"社会是一个复杂系统，充满了各种因果互动，以出人意料的方式塑造和扭曲技术的用途。所以，仅仅因为出现了一种新的传播技术，哪怕像互联网这样具有革命性的新技术，我们也不能轻易地得出结论认为一切都将改变。同样的道理，过于小心翼翼也不行，如果为了避开技术决定论的指责而宣称这个社会没有发生根本的变化，这是另一种省事儿的办法，因为毕竟，太阳底下无新事。

马汀·殷斯：你曾经用很大篇幅论证万维网和网络从总体上来说非常重要，是迈向新型的、更加灵活的社会的必需品。你指出，万维网现在是承载世界经济、政治、社会以及文化交通的基础机器。但是，你又说，互联网是一台高度集中的机器。许多互联网用户都来自发达国家的高度发达的地区。从供给的角度来看，最常用的网站也体现了同样的分布情况。纽约、旧金山/硅谷、洛杉矶以及其他两个城市合起来共拥有1000家顶级网站中的381家。在这些地方，旧金山地区因为信息技术产业而完全改变了，而其他网络活动的主要中心在20世纪大部分时间里已经拥有经济主导地位。

这样就引发了几个问题。首先，这种现象是否复制了"原先的经济地理格局"，人们聚集在大学和创业资本的周边，就像我的家族成员一度聚集在默西（Mersey）的码头与约克郡的煤矿周边一样？

曼纽尔·卡斯特：你非常清楚地描述了一个悖论，这个悖论里面的确包含着许多很重要的问题。首先，某个结构是灵活的，它的运作方式是去中心化的，但这并不是说它就不存在节点。事实恰恰相反，网络建立在节点以及它们之间互相关联的基础之上。问题的关键在于，这些节点可以根据新的任务与目标进行重构，可以随着它们获得或失去知识和信息的多少来增加或减少自身的重要性。网络结构的灵活性与空间重构之间的关系是个开放性的问题，不能主观臆测，必须通过研究才能解答。在1989年出版的《信息化城市》一书中，我对美国的趋势进行了实证观察，指出了"流动的空间"的出现，也就是说，形成了跨界的活动复合体，如金融空间、媒介生产空间、高科技的世界生产链，某些具体的地方跟世界其他地方建立联系，却基本独立于它们的周边环境。

互联网加剧了这种现象。我们看到，从少数几个地方出发，跟世界各地建立联系，这种外联能力汇聚了关键的中心、创新人才以及知识精英。从这个方面来看，没错，互联网及其内容的生产，的确重复了你的家族所处的工业时代的工业区的逻辑。但是，这一回，资源不再是煤和钢，而是知识和创业精神。

网络世界  图片来源：weili.ooopic.com

马汀·殷斯：为什么大部分新工作都在城市里？是不是因为知识工作者喜欢扎堆，即便从来不相识，也要感觉到周围其他知识工作者的存在？在英国，我相信在其他国家也是如此，许多大机构（银行、政府部委）已经把日常职能部门搬出了市中心。这种举动有些是出于省钱的原因，有些是出于政治或选举原因来帮助就业岗位不足的地方扩大就业。这些举动是否会让这些机构付出创造力与竞争力方面的代价？

曼纽尔·卡斯特：在这个问题上，我们积累了很多实证证据。公司在聚集创新、设计、知识生产以及高层管理职能的同时，也在全国和全世界范围内分散日常操作、产品与服务配送部门。中心化与去中心化的过程同时发生，这恰恰因为高速信息技术既能够维持这种分散模式，又能够集中核心部门。

要记得，那些未来学家与技术先知说的话并不靠谱，我们没有看到他们所说的城市的消失，相反，我们正在经历人类有史以来最大一波的都市化过程。2002年，一半以上的世界人口居住在城市地区。当前可靠预测表明，到2030年大约2/3的人口将居住在城市地区。南非已经有80%的人口住在城市里，这跟将农村田园形象作为主导文化的拉美地区形成了鲜明对比。

当然，这并非互联网的结果，主要原因是传统农业的崩溃以及农村地区各项服务的匮乏，因此，在世界各国，大量移民涌入致富的磁场：大都市地区。这些大都市日益通过高速运输方式连接起来，形成巨型城市，然后通过航空和海运，在世界各地形成相互联系。信息技术对于这个全球运输体系的形成起到了至关重要的作用。互联网实现了在全球范围内的信息流通与知识生产，促成这些的基础就是那些为数不多的创新与管理的中心。

为什么创新会集中在特定区域？在这个问题上，我们有了20年的研究记录与理论，考察霍尔（Peter Hall）和我称为"创新氛围"的结构与动态。在《文明中的城市》（Cities in Civilization, 1998）这本伟大著作中，霍尔使用实证分析的方法详细描述了历史上的主要城市在文化创意与技术创新方面发挥的决定性作用。这就解释了毕加索为什么要去巴黎，所有主要电影导演必须去好莱坞，所有电子与软件方面的创新人士必须跟硅谷有联系，英语作家（其他语言也经常如此）必须住在伦敦或纽约，主要科学家必须聚集在世界上那些关键的学术中心--这也解释了为什么美国大学产生了大多数诺贝尔奖得主，而这些人却通常出生于别的国家。这里头有社会交流网络，有一系列价值观念，有一套制度和组织，它们联合起来，创造了产生协同效应的条件，即创新、创意和生产力的源泉。因为知识和创造力能够创造财富，所以这种财富也呈现出空间上的聚集特点，为个人进步与社会福祉提供了更多的机会。所以，整体趋势是价值方面的主要空间聚集，以及这些产生价值的地方对其他对方的控制与吸收，这些都是通过网络来实现的。

马汀·殷斯：即便有上面这种观点，那么孤立地区是否也可借由网络而被改变？装上互联网，其为一个农民家庭带来的信息与工作前景会远远超过附近有图书馆和大学的城市家庭吗？

曼纽尔·卡斯特：在这方面，常识并不起作用。在所有国家，包括美国和西欧，更不用说发展中国家，网络在农村地区的普及程度远远低于城市地区，那些网络用户最集中的地方都在大城市。不过，的确有些国家特意出台政策，利用网络防止农村居民的减少（例如，芬兰，我们下面会谈到），或者用来为边缘地区提供教育和医疗服务（例如，巴西）。但是，总体来说，网络的逻辑并不是分散，而是网络联结（networking），这反映出经济职能与社会精英的主导地位。

马汀·殷斯：联网机会的分布不均匀，在全世界都一样，包括中国。互联网的普及，会改变战后时期的困境，从而促进东亚与世界其他地区之间的文化整合吗？还是文化与语言差异将继续阻碍这种整合？

曼纽尔·卡斯特：从文化上来讲，互联网有双重效果。一方面，它创造了使用英文的全球沟通与交流的网络。这有助于形成全球大都市文化，包括黑客文化等大都市逆反文化。另一方面，文化身份也在互联网体现得淋漓尽致。虽然英语仍然是互联网的主导语言，但是英语网页的数量正在下降。在欧洲，1999年至2000年间，网上增速最快的两门语言是荷兰语和加泰罗尼亚语。由于网络的灵活性，网络本身既体现了全球交流，也体现了具体的文化。至于东亚地区，只有非常少的人理解英语。所以，我们看到，2000年的时候，相对于英语网站，韩国和日本拥有最高比例的本国语言的网站。对于普罗大众来说，我觉得这种现象能够增强他们的文化身份，而非将之稀释到新的全球主义语境中。

网络空间  图片来源：afinance.cn

马汀·殷斯：在你所讨论的网络世界中，一个身处巴黎的人跟一个身处洛杉矶的人之间的交流，极可能超过其跟一个身处法国农村的人，在职业场合尤其如此。［这里，你用了球土化（Glocal）这个让我生厌的字眼。］但是，即便巴黎是一个世界城市，对于居住在那里的人来说，你无法不成为巴黎的一部分。那么，人们是如何过一种分裂的生活，一只脚在巴黎，另一只在网络空间？

曼纽尔·卡斯特：网络空间（cyberspace）不是一个地方，而是各个地方之间的通道。你住在你的地方，然后你在网络空间里巡游，遇到住在其他地方的人。不过，你也可以通过网络空间进入精神宇宙。这正是我们两人正在做的事情（通过电子邮件进行交流）。所以，网络空间是一个超空间（hyperspace），是一个精神空间，你每天都要实践，在这个空间里遇见来自其他时间和地点的人物和思想。

马汀·殷斯：还有，关于网络生活方式，你指出，技术已经可以让人无休止地工作，无论身处何地，雇主都能找到他们。对于一些工作来说，大家可能会期待获得这种压力，但是多数人不希望有这种压力。同时，一些雇主也意识到，如果忽视了雇员们工作与生活之间的平衡，他们的生意与员工会付出毁灭性的代价。你认为，是那些有这种意识的雇主会胜出呢，还是那些试图榨干员工每一滴鲜血的雇主会胜出呢？贫困的劳工会一直在呼叫中心汗流浃背地工作而让专业人士自行安排时间吗？

曼纽尔·卡斯特：事实上，这里的问题不是雇主，而是人们自身。硅谷的工程师平均每周工作65小时，这是他们自己选择这样做的。当然，可能雇主也期待他们这样做，但是如果他们自己做主，他们甚至会选择工作更长时间。有些人没有这种驱动能力，比如说那些半熟练的工人，从雇主的角度来看，这些人是可抛弃的、可替换的。所以，雇主考虑的事情是榨取劳动，并非提高雇员的生活质量，除非存在道义因素的干涉。这就是为什么随着工作节奏的加快，工人维权仍然是个关键问题：他们不能指望雇主。问题在于，管理层与员工之间的关系越来越具有个人化色彩，那些传统的维权方式，如集体讨价还价、工会组织下的斗争等正在变得日益艰难，除非在公共部门。工会也意识到这一点。它们正在寻找新的施压形式，有时发起消费者抵制活动，有时呼吁关注社会正义和人权。同时，无助的工人个体突然爆发，诉诸暴力，这也是一种抵抗形式。